Je me suis rappelé votre opinion sur l’accessibilité avec vos billets L’accessibilité le cul entre deux chaises et vos réponses sur l’accessibilité assise mais je l’ai déjà mentionné sur mon blog
Cependant, pour ma soutenance j’ai lu l’exposé de Pauline et de Jean sur l’accessibilité et la conclusion m’a bien fait sourire :o)) surtout la dernière phrase :
- Projet utopique
- Individualisme
- Complexité
- Aucune contre-partie
- Eric Delcroix n’y croit pas (accessibilité vs. visibilité)
«Première remarque, ce site n’est pas accessible (cela évitera les commentaires habituels du type, vous parler d’accessibilité mais votre site n’y est pas, commentaires qui ne font pas beaucoup avancer le débat)… mais le prochain site Ed productions devrait l’être ainsi que le prochain site ed formations. Je n’y crois pas mais je pratique 🙂 Pourtant, ce problème d’accessibilité, de conception de site en CSS, etc. me chagrine depuis pas mal de temps et me fait encore et toujours me poser quelques questions que j’ai pu évoquer ici ou là…»
Alors, la refonte d’ed productions est elle valide xhtml ? validator :o))) Moi aussi je peux taquiné… :op Non, sérieusement à part le site de la ville de Cholet qui passe avec succès tous les tests de validation du W3C, la plupart des sites que j’ai testés dont le mien, mais aussi celui del’APF national, ou handicap zéro ne sont pas non plus validés… Et ça c’est un gros souçis, car les principaux problèmes de validation concerne non pas la structure du site, mais la publication de contenu. Si vous regardez les erreurs cela concerne les balises de mise en forme du texte (placement d’une image, police (taille, soulignement, italique…), couleurs
«Pour ce qui concerne le handicap, je préfère pour ma part des sites spécialement conçus pour les personnes handicapés… Peut-être pas pour toutes les personnes handicapés, mais j’y reviendrais. Par exemple, La libreBelgique en version basse vision ! si elle est réellement adaptée aux mal-voyants est pour moi de loin une meilleure solution que les sites dit accessibles qui permettent à chacun de trouver plus ou moins son bonheur… le site doit apporter une plus value pour le handicapé que le possède pas l’accessibilité. Je ne connais aucun site quel qu’il soit universel. Les handicaps sont trop variés pour vouloir ou pouvoir y répondre systématiquement.»
Je suis d’accord pour dire que le site de la libre Belgique est plutôt bien pensé. Mais j’ai quelques craintes sur la création de sites conçus spécialement pour les personnes handicapés: 1. Le paradoxe: l’accessibilité ne concerne pas uniquement les personnes handicapées (d’ailleurs vous le soulignait plus bas). Pour mémoire, l’accessibilité est définie comme Mettre le Web et ses services à la disposition de tous les individus, quelque soit leur matériel ou logiciel, leur infrastructure réseau, leur langue maternelle, leur culture, leur localisation géographique, ou leurs aptitudes physiques ou mentales. D’où le 2. (et c’est là ma plus crainte) la naissance d’un Web pour les personnes handicapés (ça rejoint mon commentaire sur votre billet « Des enfants et des blogs« ) une sorte de Web communautaire, un peu comme les vieux webrings (groupement de sites sur un thème donné et reliés par une Navbar) bref évitons un web centré voir reclus et fermé sur et pour les personnes handicapées. N’oublions pas que le Web permet de s’affranchir (en partie du moins) du handicap et par une identité numérique d’être considéré comme n’importe quel autreinternaute , ainsi l’accessibilité des ressources permet de partager et d’échanger du contenu, des informations. Cependant, je pense que cette idée de webring de l’accessibilité qui serait donc un regroupement de sites 100% (enfin 90%) accessibles et fonctionnels offrirait une garantie de qualité ainsi qu’une utilisation rapide et simple permettant un surf confortable. Alors, pour rejoindre ma crainte, ça serait donc de voir la création d’une extension comme .hdp ou .hcp ou .dsb (Handicapé, ou handicaped: disabled) visant clairement un site accessible aux personnes handicapés. Ou alors un site accessible pourrait être identifié par son url comme par exemple: www.lalibre-accessible.be ou par une extension comme .acs, .acc ou voir carrément .w3c ou .wai. Mais la version d’un site développé pour les personnes handicapées ne doit pas avoir un contenu au rabais (d’ailleurs je rejoins également la définition d’Aymeric Jacquet sur l’accès à l’information, (voir plus bas)) mais un contenu identique à la version par défaut du site, soit, comme vous le proposez un contenu avec une valeur ajoutée (l’accessibilité à ce contenu étant garantie par défaut puisque le site est développé dans cet objectif).
Cependant, je suis d’accord que dans certains cas le contenu doit être adapté pour être accessible , ici dans le sens du contenu même c’est à dire sa nature (langage, rédaction…) et sa mise en forme visant non pas l’accès à l’information, mais à sa compréhension. Nous tombons dans le cas où les normes d’accessibilité ne sont plus théoriques et concrètes via des techniques mais là où elles deviennent totalement abstraites: tel est le cas du handicap cognitif. Et si par bonheur on trouve des solutions, on ne parlera pas de normes mais de recommandations, comme celles duWAI:
«…Concernant la formation donnée aux travailleurs des Papillions Blancs Il m’expliquait qu’un seul site accessible dans leur cas n’était pas possible, car différents handicaps étaient cumulés, handicaps aussi bien physique que mental. Je crois savoir que vous travaillez dans le monde de la rédaction, alors par exemple ils m’expliquaient qu’ils devaient réaliser différents niveaux de lectures pour le même article… On n’emploie pas les mêmes mots dans une revue pour enfants que dans Géo 🙂 et là l’accessibilité à mon avis n’y change rien...»
Il est évident que dans ce cas, et je pense que l’on peut généraliser aux cas d’handicaps cognitifs (encore que, comme je l’ai montré, les cas d’handicaps cognitifs sont assez différents pour pouvoir généraliser une solution…) la création d’un site spécialement pour ces personnes est nécessaire. Je reviens à ce que j’ai dis précédemment à savoir qu’un site spécialement conçus pour les personnes handicapés est nécessaire dans certains cas mais je pense qu’une accessibilité minimum doit être garantie sur tous les sites. Vous-même vous savez que la séparation structure/contenu est réalisable et que l’utilisation de CSS peuvent améliorer grandement l’accessibilité d’un site: il suffit de lire les témoignages de mon mémoire et de voir comment l’option pour l’utilisateur de pouvoir choisir un style de page différente est apprécié.
«De plus, est-il nécessaire que l’ensemble des handicapés puissent accéder à un site donné ? Personnellement, je ne pense pas que cela soit toujours nécessaire.»
Pour la question, je réponds oui, évidemment. C’est le principe de l’accessibilité et ça rejoint encore une fois la définition d’Ayméric Jacquet sur l’information pour tous. Quand vous dites l’ensemble je suppose que vous parlez de la majorité des personnes handicapées et non pas de toutes ces personnes. Dans ce cas là, ça rejoint ce que j’ai dis précédemment. Quand vous dites que cela n’est pas toujours nécessaire, et je comprends ce que vous voulez dire, et je vous rejoins un peu à reculons car ça pose une question épineuse à savoir: Quelles sont les sites, les informations qui doivent être accessibles? Comment les juger, les évaluer? et bien sûr qui? Imaginons par exemple une personne handicapée qui travaille dans la veille…? :op
«Je comprends et suis favorable pour dire qu’il est indispensable que les sites des administrations soient accessibles aux handicapés. Mais un site commercial ? Je n’en suis pas certains.»
Bien sûr qu’il est indispensable que les sites des administrations soient accessibles aux handicapés (par exemple la télédéclaration d’impôt est une bonne idée ou la demande d’informations..). Bref le service-public.fr est une bonne idée. Mais, soyons sérieux :o) : qui passe sa journée à surfer sur les sites des administrations? Personne, bien une personne handicapée c’est pareil.
Je remets le paragraphe d’openweb sur l’accessibilité des personnes handicapées: L’accessibilité numérique pour les personnes handicapées
Les personnes handicapées utilisent Internet et ses services grâce à des matériels et/ou des logiciels adaptés. Dans leur vie quotidienne, ils peuvent utiliser les sites Internet :
- Pour s’informer, ce qui n’est pas toujours simple avec les moyens de communication classiques ;
- Pour se former via les sites de e-learning ;
- Pour communiquer avec leurs proches, via le mail et les autres services en ligne de communication (messagerie instantanée, webmail) ;
- Pour effectuer des démarches administratives en ligne s’ils ne souhaitent ou s’ils n’ont pas la possibilité de se rendre physiquement aux guichets de l’administration ;
- Pour mener à bien ou développer leurs activités professionnelles ;
- Pour effectuer leurs achats en ligne, sachant que le fait d’être livré chez soi n’est pas un luxe réservé aux personnes valides ;
- Pour se cultiver ou pour leurs loisirs (livre numérique, etc.)
Comme on peut le voir, et je l’ai déjà dis sur mon blog, l’e-commerce est un formidable moyen d’autonomie et d’indépendance. A partir de là, oui il est nécessaire qu’un site commercial soit accessible! Bien sûr je parle des sites de vente en ligne, et comme je l’ai aussi dis sur mon blog, un site de vente de biens de consommations (alimentation, produits de supermarché) commetelemarket, etc., de biens culturels (FNAC, Amazon) voir de hifi et micro informatique doivent être accessibles.
Pour la culture, un site comme Gallica devrait être accessible: autant au niveau du site qu’au niveau des documents disponibles: exemple le pdf pour un malvoyant est difficilement exploitable, il préfère le .doc voir le .txt . Et ça n’est toujours pas simple de trouver des livres en version électronique.. De plus Gallica est aussi une ressource pour les chercheurs. Mais les documents que j’ai trouvés pour mon camarade malvoyant était inexploitables… On pourrait prendre exemple sur la bibliothèque du Québec qui propose les ouvrages numérisés en .doc et en .pdf.
Après, il est sûr que tous les sites n’ont pas forcément besoin d’être accessibles, comme les sites vitrine ou ceux très spécialisés (bricolage, etc.)
«La création d’un site doit être le fait d’une équipe qui réunit l’ensemble des acteurs à la création du site et qui travaillent tous main dans la main vers le même but ou sous la direction d’une personne multi compétences qui puisse choisir, diriger, etc. en connaissance de cause…»
Je suis d’accord et j’ajouterai qu’il est primordial de travailler avec les utilisateurs finaux du site. Faire un audit du public visé… mais je n’apprends rien de nouveau aux pros :o)) Pour faire un site accessible il faut écouter les personnes concernées. Les normes, je pense, ne font pas tout
«Je me dis aussi que le développement de CMS devrait permettre la mise en place de l’accessibilité sans que les entreprises, administrations et autres ne s’aperçoivent qu’ils réalisent des sites accessibles 🙂»
Je pense aussi. :o) Mais un CMS sera adopté s’il est personnalisable…. ;o) enfin facilement personnalisable :o))
«Les CMS peuvent nous sauver dans l’histoire de l’accessibilité… à conditions qu’ils soient accessibles. Idem pour les blogs.»
Oui, et le cas Joomla est intéressant: il est populaire, « beau »?, interface claire… mais il est pas accessible. Apparemment la prochaine version le sera. En attendant il y a A8ejoomla (Voir aussi jommlafrance et joomlafacile).
«Nous ne sommes pas concernés par les handicaps»
C’est une phrase qui peut être violente, voir choquante si on la sort de son contexte.
Je comprends ce que vous voulez dire mais je ne suis pas d’accord. Donc je rajouterai «… mais nous le sommes par la vieillesse» à votre phrase.
Je l’ai expliqué dans mon mémoire avec A-Browser, le navigateur d’IBM pour les malvoyants et qui pourra être utilisé par les personnes âgées. Donc quand on dit que l’accessibilité est dans l’intérêt de tous, c’est vrai. La population vieillit, les seniors peuvent déjà consulter des sites les visant, donc ils représentent peut-être un marché plus « juteux » que celui des personnes handicapées. Or les cas d’handicaps visuels, cognitifs, vous les retrouverez. Et n’allez pas me dire que quelqu’un qui bosse dans le multimédia ne vas plus s’y intéresser une fois à la retraite. Je n’y crois pas :op
L’accessibilité et l’ergonomie
je pense que l’on confond parfois accessibilité et ergonomie. Pour moi, prendre en compte les navigateurs différents, le daltonisme, la navigation aisée, etc. c’est de l’ergonomie pas de l’accessibilité. Je m’oppose en cela à Michel Beche qui dit dans Accessibilité ou le double visage de l’ergonomie : «l’accessibilité permet de ne pas refuser l’entrée dans votre site … quand l’utilisateur est entré, c’est l’ergonomie qui déterminera la facilité d’utilisation». Pour moi, l’ergonomie forme un tout. Si l’on simplifie l’accessibilité à deux niveaux : handicap et navigation sur toutes les plates-formes et navigateurs. Je connais bien le second problème étant depuis toujours sur Mac 🙁
Oui, l’accessibilité ne concerne pas uniquement les personnes handicapées. Par ailleurs c’est intéressant votre réflexion sur l’accessibilité et l’ergonomie. Pour un handicapé comme moi, qui a été dans des établissements spécialisés (j’ai eu des séances d’ergothérapie), cette confusion est d’autant plus vrai. Le lien entre l’accessibilité et l’ergonomie pourrait se faire avec l’ergothérapie. En effet, l’ergothérapie consiste à trouver des adaptations pour réaliser une action que le handicap empêche et elle peut aussi améliorer l’ergonomie d’un poste de travail. D’ailleurs il existe un mobilier dit ergonomique qui ne concerne pas seulement les personnes handicapées. Donc pour résumer l’accessibilité est le but final, l’ergonomie est la méthode et l’action pour y arriver, et l’ergothérapie est le proccessus de réflexion pour trouver des solutions matérielles (hardware) et logicielles (software: OS, navigateur…) pour avoir une ergonomie optimale. L’ergonomie permettant l’appropriation du site qui devient accessible.
Je pense qu’une grande partie des personnes qui parlent d’accessibilité n’ont pas encore compris ce qu’était l’accessibilité. La définition d’Aymeric : «la mise en place de bonnes pratiques permettant l’accès à l’information pour tous» me convient quasiment (je dirais plutôt pour la plupart d’entre nous) et je pense en effet qu’il est nécessaire de les inclure au fur et à mesure sans préciser particulièrement que c’est de l’accessibilité (c’est aussi pour cela que je parle d’ergonomie plutôt que d’accessibilité)
Finalement je suis d’accord avec vous deux. Surtout avec la définition d’Ayméric Jacquet qui a saisi la notion-clef de l’accessibilité : «l’accès à l’information pour tous» mais le tout de savoir quelles informations ?
«Pour moi l’être humain est fondamentalement fainéant… et donc, pour avoir l’effet de masse souhaité si aucun outil ne fait le travail à la place de l’individu, la masse des créateurs de site ne basculeront pas vers l’accessibilité le temps que « les outils » n’existeront pas.»
Oui, c’est vrai et pas seulement pour les créateurs de site car c’est aussi valable pour les utilisateurs, handicapés ou non. « Il faut que ça marche »… Je parlerai plus de fainéantise intellectuelle mais qui est dû à un calcul rationnel effort= récompense or le problème avec quelque chose de nouveau c’est que ce calcul devient efforts = récompense incertaine. Autrement dit le coût cognitif doit être proportionnel au résultat attendu.
«d’autant plus que la plupart des visiteurs de nos sites emploient Internet Explorer et que nous devons bien reconnaître que ce n’est pas le grand amour entre l’accessibilité et le navigateur de Microsoft.»
Ben je suis bien d’accord avec vous, et le pire c’est que j’en ai parlé avec des personnes handicapés et certaines m’ont affirmé que IE était très bien, qu’elles n’avaient aucun problème… J’avais beau dire qu’au niveau accessibilité IE c’était zéro, qui avait mieux (Firefox, Opera )… mais rien n’y fait. Si l’utilisateur refuse de collaborer, de casser ses habitudes, vous aurez beau lui montrer les bienfaits de l’autre navigateur, lui en parler jamais il lâchera IE. La solution est d’installer firefox ou opera et de laisser l’utilisateur s’en servir. Et puis si IE plante, il pourra toujours utiliser firefox ou opera :o)) C’est comme les fameux sites optimisés IE qui empêchait le copier-coller d’image et de texte: dans ces cas là il suffisait de copier-coller l’url sous firefox et hop :op En filigrane ça pose aussi le problème des logiciels préinstallés…
«Dernier détail qui me gêne, pourquoi prévoir une mise en page de site particulière si le « premier venu » peut tout modifier car il applique ses feuilles de style ? Que fait-on des graphistes dans les agences ?»
Je crois qu’il n’y a pas à s’inquiéter ;o) Les feuilles de style c’est comme les raccourcis clavier: peu de gens savent que ça existe/ ou ce que c’est et donc peu de monde les utilises… Les feuilles de style c’est encore plus dur: il faut connaître le CSS, ou trouver un site qui en propose la création, la créer et l’enregistrer, et surtout voir si votre navigateur permet d’appliquer votre propre feuille de style. C’est au webmaster (enfin au créateur du site) de proposer des styles alternatifs. Et croyez-moi je pense pas qu’un graphiste sera au chômage avec les feuilles de style créées par des amateurs.
Et ça m’amène au coup de gueule d’Ayméric Jacquet : Marre des créations professionnelles par des amateurs.
A la première lecture, enfin disons quand j’ai vu le titre, je me suis dis :«Oulà, un pro qui tape sur les webmaster amateurs, ça va faire mal»… et j’ai pensé bien sûr à mon cas, étudiant qui a réalisé un site web, et sur le fait que M. Delcroix a repris mon auto-proclamation de « co-webmaster ». Et j’ai bien fait de relire votre article, car d’une part je n’entre pas vraiment dans vos cibles (je n’ai rien vendu), et d’autre part je comprends l’amertume face à ces parvenus.
Quand j’ai fait mon stage je savais qu’il n’y aurait pas de budget de prévu, et puis on parle d’une association donc le cadre était fixé d’avance. De plus, je n’ai rien vendu, il n’y avait pas de demande, je me suis proposé. Selon la réponse deLionel à votre billet, je peux me situer comme débutant, et je trouve également le cas de la personne de 40 ans «Une personne de 40 ans, n’ayant aucun diplome en informatique ni même d’expérience dans le métier, mais qui s’inscrit à la CCI pour devenir « dépanneur informatique, et webdesigner)» assez irritant. Je sais, j’ai eu la même chose avec des personnes qui n’avaient aucune qualification, aucun liens avec le monde du handicap, qui ont réussi à obtenir des postes à responsabilités ou important et qui se permettent de vous faire la leçon, des remarques… Pour le cas de l’étudiant qui vend ses sites pour faire un book d’un côté c’est normal : il faut bien se faire la main et pouvoir remplir la partie Expériences pros de son CV ;o) sinon on tourne en rond pas d’expérience pro = pas d’embauche…
En même temps il faut qu’il y ait des amateurs qui réalisent des sites web. Tout comme l’accessibilité, c’est impossible pour 100% du Web
Reprise en main des informaticiens
Pour la notion de webmaster et de CMS on peut se rapprocher de cette idée de «reprise en main des informaticiens» : «Des informaticiens (d’où mon raccourcis certainement sur la reprise en main par les informaticiens) de l’époque qui étaient quasiment les seuls à développer les sites internet à la fin de leur conférence passèrent aux questions-réponses. Je leur avais demandé quelque chose du genre : « ne pensez vous pas que l’arrivée de PageMill, de Claris HomePage va permettre à tout le monde de créer son site internet ? » Il m’avait quasiment rit au nez… en me disant que ce n’était quasiment pas possible 😉 Ne me dites pas que c’était de « mauvais » informaticiens… Ils étaient tous sur la même longueur d’onde… Seul eux savait faire des sites, car ils connaissaient le « code magique »…»
Ainsi, si comme le prédit M. Delcroix, les CMS vont se développer de plus en plus dans ce cas-là on peut parler de reprise en main des informatiens, car ils connaîtront le code magique et surtout le feront évoluer.
Un webdesigner peut-il travailler sur un CMS ? Peut-on se dire webmaster avec un site sous CMS ? Le webmaster va t’il retrouver son rôle initial de maintenance et gestionnaire de site ? Les autres spécialistes vont-ils pouvoir s’épanouir avec leurs fonctions retrouvées ?
et enfin, suis-je un (co)webmaster? :op
Pour conclure sur l’accessibilité, et comme j’ai vu que le problème du retour sur investissements revenait souvent, pourquoi ne pas créer une fondation comme la Fondation Mozilla que l’on pourrait appeler FondationOpenweb, ou Accessiweb, ou WAI/W3C qui aurait pour fonction de promouvoir l’accessibilité, d’effectuer un classement à l’image de celui d’Urbilog , et via des subventions de récompenser les sites accessibles et d’aider ceux qui veulent le devenir. Je pense que la méthode de la carotte et de l’émulation pourrait aider le développement de sites accessibles. Bien sûr les développeurs de sitesweb ne sont pas les seuls garants de l’accessibilité, il faut aussi que les fabricants de matériels spécialisés et de logiciels y participent, et bien sûr que les utilisateurs fassent des efforts pour utiliser de meilleures solutions, ils doivent être actifs.
Bon comme j’ai rempli mon contrat, je vais de ce pas publier mon article sur mon blog ;o) L’année se termine…. sur l’accessibilité
Jérôme des playmobil estropiés et associés.
ED ajoute : Si tu veux un compte de rédacteur pour écrire des articles sur l’accessibilité ou d’autres sujets dans les zed, pas de problème la porte t’est grande ouverte… Eh oui, je sais, je te mets encore de la pression 😉